D-4501-3
Guías de Aprendizaje Guía para el Aprendizaje de Dinámica de Sistemas
1
1
Proyecto Educativo Dinámica de Sistemas
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
2
Guía de Aprendizaje de Dinámica de Sistemas
D-4501-3
Guías de Aprendizaje 1
Proyecto Educativo Dinámica de Sistemas Grupo de Dinámica de Sistemas Escuela de Administración Massachusetts Massachusetts Institute of Technology 21 de agosto de 1992 Última Revisión, 5 de octubre de 1996 Copyright © 1994 by MIT Puede reproducirse mientras se use con fines no lucrativos. lucrati vos. Preparado bajo la dirección del profesor Jay W. Forrester Traducido al español por el Grupo de Dinámica de Sistemas Si stemas del ITESM, Monterrey, México. Revisión de la traducción Vicenc Rul.lan (Mallorca, España), Junio 2000.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
D-4501-3
Guías de Aprendizaje 1
3
¡Bienvenido a Guía de Aprendizaje 1! Guías de Aprendizaje es una guía de auto estudio para conocer los principios y la práctica de la dinámica de sistemas. Guía de Aprendizaje 1 es el primero de una serie de capítulos de Guías de Aprendizaje y sirve como introducción general a la dinámica de sistemas y a sus aplicaciones. Se incluyen lecturas que explican qué es un "sistema" y se destaca la importancia concepto de "retroalimentación" para entender la manera en que están interconectados los componentes de un sistema. También se discute el uso de la dinámica de sistemas en la educación K-12 (desde la escuela infantil hasta el final de la Secundaria) y se presentan una aplicación desarrollada y aplicada en una clase. Finalmente, se muestra una aplicación de la dinámica de sistemas al entendimiento del comportamiento comportamiento de los sistemas sociales.
Temas Tratados en la Guía de Aprendizaje 1 Introducción a los Sistemas Systems 1: An Introduction to Systems Thinking (Systems 1: Introducción al Pensamiento Sistémico) de Draper L. Kauffman, Jr.
Dinámica de Sistemas en la Educación Systems Dynamics and Learner-Centered Learning in Kindergarten through 12th Grade Education (Dinámica de Sistemas desde la Escuela Infantil hasta el fin de la
Secudaria)d(D-4337) de Jay W. Forrester Simulating Hamlet in the Classroom (Simulando Hamlet en el aula) (D-4540-1)
de Pamela L. Hopkins
Dinámica de Sistemas y los Medios de Comunicación • System Dynamics Meets the Press, (La Dinámica de Sistemas sale al encuentro de la Prensa)(D-4143-1) un artículo de The Global Citizen por Donella H. Meadows Análisis de Política de Actuación en los Sistemas Sociales • Counterintuitive Behavior of Social Systems (Comportamiento contraintuitivo contraintuitivo de los Sistemas Sociales)(D-4468-1) Sociales)(D-4468-1) por Jay W. Forrester
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
4
Guía de Aprendizaje de Dinámica de Sistemas
D-4501-3
Cosas que necesitará para seguir la Guía de Aprendizaje 1 Libros Para esta Guía de Aprendizaje 1 necesitará el siguiente libro: Kauffman, Draper L., 1980. Systems 1: An Introduction to Systems Thinking. Para adquirir una copia de este libro, contacte Pegasus Communications (vea el Apéndice).
Cómo Usar Guía de Aprendizaje 1 La Guía de Aprendizaje 1 explora diversos temas en la dinámica de sistemas a través de lecturas seleccionadas seleccionadas y ejercicios. ejercicios. Antes de cada lectura o ejercicio, hay una descripción corta de la lectura y las ideas más importantes. Después de cada lectura o ejercicio, resaltamos las ideas principales antes de seguir adelante. Cada capítulo en Guías de Aprendizaje contienen lecturas que introducen y refuerzan algunos de los conceptos básicos de la dinámica de sistemas. Otras lecturas se centran en la práctica de las habilidades adquiridas a través de varios ejercicios o juegos de simulación. La mayoría de los capítulos concluyen con un artículo destacado dentro de la literatura literatura sobre la dinámica de sistemas. En estas Guías de Aprendizaje presentamos los conceptos fundamentales de la dinámica de sistemas en forma de Principios Básicos de los Sistemas . Estos principios se incluyen en cuadros que los resaltan del resto del texto, a fin de enfatizar su importancia. Las forma en que están elaboradas las Guías de permite que cada Principio sea repasado en diferentes ocasiones, con un nivel de complejidad creciente, de manera que se incluyen nuevos aspectos del principio, a partir de los aspectos ya conocidos. Las lecturas, ejercicios y artículos se han preparado y seleccionado a partir del núcleo integrador constituido por los Principios Básicos de los Sistemas. Como parte del enfoque de aprendizaje espiral que usamos en las Guías de Aprendizaje, muchos conceptos se introducirán en forma resumida desde un principio, siendo explicados con mayor detalle en posteriores Guías. Las Guías de Aprendizaje contienen una varias series de artículos distribuidos en capítulos consecutivos y presentados en diferentes Guías de Aprendizaje. Cada una de estas series se centra en un tema
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
D-4501-3
Guías de Aprendizaje 1
5
Introducción a los Sistemas La idea de retroalimentación circular en los sistemas es uno de los conceptos más básicos e importantes de la dinámica de sistemas. Los sistemas están construidos a partir de bucles de retroalimentación enlazados. La primera lectura de las Guías de Aprendizaj Aprendizaje e present presenta a una una excelen excelente te introducción introducción sobre sobre estos conceptos.
•
Sis tem as 1: Una Intro du cc ión al Pensam ient o Sis té m ic o 1
por Draper L. Kauffman, Jr. Systems 1 introduce los conceptos de sistema y de bucle de retroalimentación, dos ideas
importantes que serán desarrolladas en más lecturas a través de las Guías de Aprendizaje. Aprendizaje. Es importante importante comprender los conceptos de Sistema y de bucles de retroalimentación, pues esta comprensión constituirá una buena base para conocer principios más avanzados de dinámica de sistemas.
Por favor lea ahora Sistemas 1: Introducción al Pensamiento Sistémico. Después de leer Sistemas 1.... Sistemas 1 explicó en gran detalle qué es un sistema. Trate de identificar algunos
sistemas con los que usted encuentra a menudo. La lectura también indica cómo se puede comportar cierto sistema debido a sus bucles de retroalimentación internos. ¿Qué efecto tiene la retroalimentación positiva y la negativa en un sistema? Los bucles de retroalimentación dibujados en Sistemas 1 también se conocen como bucles causales. Los diagramas son conocidos como diagramas de bucles causales o diagramas de influencia. A menudo menudo veremos veremos los bucles bucles causales causales durante durante los los primeros primeros capítulos de Guías de Aprendizaje. Sin embargo, los diagramas de bucles causales no son la única manera de representar los sistemas y más adelante, introduciremos el método más poderoso de representar sistemas a través del uso de Niveles (Stocks) y de flujos (flows) Ahora es el momento de introducir nuestro Primer Principio de Sistemas. Los conceptos básicos en la dinámica de sistemas están organizados como Principios de Sistemas en
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
6
Guía de Aprendizaje de Dinámica de Sistemas
D-4501-3
estas Guías de Aprendizaje. Volveremos a este principio, a fin de repasarlo, en Guías de Aprendizaje posteriores.
Principio de Sistemas #1 El bucle de retroalimentación es el elemento estructural básico de los sistemas Vea el primer diagrama en la página 26 de Sistemas 1: Introducción al Pensamiento Sistémico. El sistema está compuesto de un bucle de retroalimentación positiva y de otro de retroalimentación negativa. Los otros sistemas en las páginas 26 y 27 muestran sistemas más complejos con más bucles de retroalimentación. Note la estructura circular de los bucles de retroalimentación. Los bucles de retroalimentación, piezas de los sistemas, se unen entre ellos para formar sistemas más complejos. Continuemos Continuemos con algunas de las aplicaciones de la dinámica de sistemas
Dinámica de Sistemas en la Educación En la actualidad, la dinámica de sistemas se usa extensamente en la educación. La dinámica de sistemas y el aprendizaje centrado en el alumno motivan a los niños a involucrarse activamente en su propia educación. Las siguientes dos lecturas muestra el uso de la dinámica de sistemas en el aula. a ula. •
D in in ám i c a d e Si Si st s t em em a s y A p re r e n d i za za je je Ce Ce nt n t r ad ad o e n el el A lu l u m n o d e s d e La La
Escuela Infantil hasta el 12º Grado Es colar (Fin de la Secun daria) 2, de Jay W.
Forrester En este artículo, se dice que la educación pre-universitaria "atiende mal las necesidades de la sociedad". La mayoría de los estudiantes no aprenden adecuadamente con los métodos de enseñanza usados en sus escuelas en la actualidad. Forrester, el fundador de la dinámica de sistemas, presenta sus puntos de vista y cómo se puede mejorar el aprendizaje estudiantil con la dinámica de sistemas. El artículo muestra cómo se puede cambiar el contenido de la educación a través del uso de la dinámica de sistemas. sistemas. Por favor lea ahora Dinám ica de Sistem as y el A pren dizaje del Alu m no
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
D-4501-3
Guías de Aprendizaje 1
7
El artículo describió los beneficios y la factibilidad de aplicar un modelo de dinámica de sistemas en la educación pre-universitaria. ¿Cómo motiva el aprendizaje la dinámica de sistemas? La dinámica de sistemas facilita un marco para la instrucción e integración de todos los temas. ¡Las escuelas deben motivar a los estudiantes a ver el mundo como si estuviera interconectado y no dividido en compartimientos! ¿Qué obstáculos debe superar la dinámica de sistemas antes de convertirse en una herramienta de aprendizaje aceptada en nuestras escuelas? Estas son las cuestiones tratadas en el artículo. Una Nota sobre el Proyecto Educativo de Dinámica de Sistemas
El equipo que forma el Proyecto Educativo de Dinámica de Sistemas (PEDS) es un grupo de estudiantes y profesores del MIT guiados por el Profesor Forrester. Guías de Aprendizaje es el proyecto actual de PEDS dirigido a ayudar a los principiantes y a los alumnos avanzados en el conocimiento de los sistemas y la dinámica de los sistemas. Si quiere conocer más de PEDS o quiere enviarnos sus comentarios, busque la dirección de contacto en el Apéndice. ¡Esperamos tener noticias suyas! El artículo anterior se refirió a que se han realizado aplicaciones prácticas de dinámica de sistemas en el aula. La siguiente sección habla de un ejemplo concreto. •
Simulando a Hamlet en el Clase 3
por Pamela Hopkins Este artículo describe la manera en que se aplicó la dinámica de sistemas en una clase de literatura en Secundaria. El enfoque que usó Hopkins está dirigido al aprendizaje centrado en el alumno, como lo describió en el artículo anterior. Este artículo incluye el modelo informático de Hamlet usado en clase; sin embargo, entender la estructura del modelo no es esencial para comprender el artículo. Por favor lea ahora Simulando a Hamlet Hamlet en Clase Después de leer Simulando a Hamlet Hamlet en Clase..... Clase.....
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
8
Guía de Aprendizaje de Dinámica de Sistemas
D-4501-3
calidad de educación? Estos experimentos claramente muestran el impacto que la dinámica de sistemas y el pensamiento sistémico pueden tener en la educación.
Dinámica de Sistemas y los Medios de Comunicación Esta sección comenta cómo han respondido a la dinámica de sistemas el público y los medios de comunicación. La Dinámica de Sistemas sale al encuentro de la Prensa ,4 articulo extraído de the Glob al Citizen Citizen de Donella H. Meadows Donella Meadows escribe una columna periódica titulada The Global Citizen (El Ciudadano Mundial). Donella ha tratado de poner en cuestión ideas compartidas por el público pero incorrectas sobre varios temas. Emite comentarios sobre temas como el recalentamiento mundial o la situación que provocó el accidente del transbordador espacial y a partir de estos temas discute algunas de nuestras suposiciones acerca de los sistemas en los que vivimos. Muchos de estos problemas surgen de la falta de entendimiento de los conceptos básicos de la dinámica de sistemas. Sus esfuerzos han producido algunos resultados interesantes. En esta lectura, se describen algunas de sus experiencias en su trato con la gente, con los medios de comunicación y con la dinámica de sistemas. •
Por favor lea ahora La Dinámica de Sistemas sale al encuentro de la Prensa Después de leer La Dinámica de Sistemas sale al encuentro de la Prensa ....
El artículo insiste en poner en cuestión los modelos internos o paradigmas de la gente. A través de la columna del periódico, Meadows ha tratado de cuestionar algunas de las visiones distorsionadas que la gente suele tener respecto a la economía, el gobierno y otros sistemas sociales y naturales. ¿Por qué es tan importante cuestionar estos paradigmas?
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
D-4501-3
Guías de Aprendizaje 1
9
La siguiente sección menciona los problemas que surgen en los sistemas sociales y explica por qué en ocasiones los sistemas complejos confunden a la gente.
•
E l C o m p o r t a m i e n t o C o n t r a i n t u i t iv i v o d e l o s S i s t em e m a s S o c i a le le s
5
de Jay Forrester Este artículo explica cómo a menudo las políticas bien intencionadas que tienen la finalidad de ayudar a resolver los problemas sociales, no consiguen resolverlos. Por el contrario, algunas veces empeoran la situación que supuestamente mejorarían. ¿Cómo surgen estos resultados contradictorios? Tales políticas se derivan de modelos mentales poco claros. Estos modelos mentales no son suficientes para entender los sistemas sociales complejos y las decisiones basadas en ellos parecen causar más daño que bien. Los modelos de simulación por ordenador se presentan como un método para acercarse a estos sistemas y comprenderlos. El artículo examina dos modelos de dinámicas de sistemas y comenta el comportamiento inesperado que puede surgir en los sistemas de retroalimentación de bucle múltiple. No es necesario entender las complejidades de los modelos ni las situaciones hipotéticas exploradas a mitad del artículo. Sin embargo, es importante observar que estos modelos informáticos pueden arrojar luz sobre importantes problemas sociales y pueden tener un impacto significativo en la visión que la gente tiene de los sistemas que les rodean. Por favor lea ahora El Comportamiento Contraintuitivo de los sistemas sociales. Después de leer El Comportamiento Contraintuitivo....
La dinámica de sistemas tiene mucho que ofrecer en las ciencias sociales tales como economía, ordenación urbana, y política. Los que proponen políticas de solución de situaciones se han basado históricamente en sus propias intuiciones para decidir sus estrategias, pero sus intuiciones a menudo apuntan a soluciones erróneas. Estos errores no son causados necesariamente por incompetencia o malicia, sino porque la gente no
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
10
Guía de Aprendizaje de Dinámica de Sistemas
D-4501-3
La Guía de Aprendizaje 1 ha ofrecido una introducción a los sistemas, a la disciplina de dinámica de sistemas y al concepto de bucles de retroalimentación. ¿Qué es un bucle positivo? ¿Y un bucle negativo? ¿Por qué son tan importantes en la dinámica de sistemas? La Guía de Aprendizaje 1 también ha presentado nuestro primer principio sistémico: el bucle de retroalimentación es el elemento estructural básico del sistema. También hemos presentado lecturas que explican algunas de las aplicaciones de la dinámica de sistemas. Sus usos en la educación y en las ciencias sociales crecen cada vez más. ¿Cómo ayuda a los estudiantes a aprender? ¿Cómo logra la dinámica de sistemas el aprendizaje centrado en el alumno? Para conocer más sobre la dinámica de sistemas, por favor continúe con La Guía de Aprendizaje Aprendizaje 2. La Guía de Aprendizaje Aprendizaje 2 le ayudará a crear su primer modelo real, y a comenzar a adquirir las bases de la simulación por ordenador y de los modelos sistémicos.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
D-4501-3
Guías de Aprendizaje 1
Términos y Conceptos Claves: Aprendizaje Aprendizaje Centrado Centrado en en el Alumno' Alumno' Diagramas de Influencia Diagramas de Bucle Causal Dinámica de Sistemas Bucle Negativo Bucle Negativo Modelo Mental Paradigma Política Retroalimentación circular Simulación por Ordenador Sistemas
11
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
12
Guía de Aprendizaje de Dinámica de Sistemas
D-4501-3
Apéndice: Nombres y Teléfonos • Para Para obt obten ener er cop copia iass de las las Guía Guíass de Apre Aprend ndiz izaj aje, e, por por fav favor or vis visitite e nuest nuestra ra pág págin ina a de Dinámica de Sistemas en la Educación en la www: http://sysdyn.mit.edu/
Si no tiene acceso a la Web, puede comprar copias en papel o diskette de las Guías de Aprendizaje a través de: Lees Stuntz Creative Learning Exchange
1 Keefe Road Acton, MA 01720, USA Teléfono: (508) 287-0070 Fax: (508) 287-0080 Correo Electrónico:
[email protected] •
Para Para obtene obtenerr inf inform ormaci ación ón sobre sobre la Proyec Proyecto to de Educ Educati ativo vo de Diná Dinámic mica a de siste sistemas mas,, por favor visite nuestra página o contacte: Nan Lux
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
D-4501-3
•
Guías de Aprendizaje 1
13
Aunq Aunque ue las las Guí Guías as de de Aprend Aprendiza izaje je han han sido sido elabo elaborad radas as espec específi íficam cament ente e con STEL STELLA LA II, existen otras dos aplicaciones adecuadas para ser usadas con las Guías de Aprendizaje, Aprendizaje, suponiendo suponiendo que el usuario puede realizar realizar algunas pequeñas adaptaciones a cada programa: Powersim para PC: Powersim Corporation
12030 Sunrise Valley Drive, Suite 300 Reston, VA 22091, USA Teléfono (703) 391-2779 Fax: (703) 391-2768 Correo Electrónico:
[email protected] [email protected] Vensim para PC o Macintosh: Ventana Systems, Inc.
149 Waverley Street Belmont, MA 02178, USA Teléfono (617) 489-5249 Fax: (617) 489-5316 Correo Electrónico:
[email protected] Una "Edición de Aprendizaje Personal" gratis de Vensim se puede encontrar en: http://news.std.com/vensim/
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
Trusted by over 1 million members
Try Scribd FREE for 30 days to access over 125 million titles without ads or interruptions! Start Free Trial Cancel Anytime.
14
•
Guía de Aprendizaje de Dinámica de Sistemas
D-4501-3
Línea de AYUDA de Guías de Aprendizaje: Si tiene algún problema con el
material de Guías de Aprendizaje o desea hacer algún comentario o sugerencia, por favor envíe un correo electrónico a:
[email protected]
mencionando su problema. Le responderemos lo más pronto posible. •
Para Para unir unirse se al al Grup Grupo o de Discus Discusión ión K-12 K-12 (Educ (Educaci ación ón Básica Básica)) para para prof profeso esores res interesados en el uso de la Dinámica de Sistemas en la enseñanza, envíe un correo electrónico a Nan Lux, administrador del grupo de discusión, en
[email protected]