La Belleza del Pensar (Entrevista a Humberto Maturana) Refiérase a "La vida humana, como toda vida animal, es vivida en el fluir emociona l que constituye en cada instante el escenario básico desde el cual surgen nuestra s acciones. Más aún, pienso que son nuestras emociones, y no nuestra razón, lo que det ermina en cada instante lo que hacemos o no hacemos” El que actuemos desde la emoción no niega la razón, pero le permite a uno darse cue nta que la razón se funda en premisas fundamentales, cuya aceptación no es racional sino que es emocional, pertenece a la emoción. En tanto la emoción y el emocionar es fundamental en la organización del vivir, en el espacio que se vive, para que hay a cambio cultural, tiene que haber cambio emocional. En el libro, usted habla también de la conversación. En odas las acciones humanas: la cultura en la que estamos nuestro modo de comportamiento, tienen que ver con una s decir, nosotros somos en el leguaje. ¿Podría explicar
el fondo, si no entendí mal, t inmersos, la civilización, red de conversaciones. E un poco más ese concepto?
Lo que yo digo es lo siguiente: que lo humano surge en la historia de los primat es bípedos al los cuales pertenecemos. Cuando el vivir en el lenguaje, y yo digo a hí y en otras partes que el lenguaje es un fluir en la convivencia en coordinacion es, de coordinaciones conductuales consensuales que surgen en el vivir, empieza a conservarse de generación en generación, pero surge necesariamente entrelazado con el vivir emocional, con el fluir de las emociones. Ahora, si Ud. atiende en la vida cotidiana, se da cuenta que todo el proceso racional se entrelaza con las e mociones y si le cambian las emociones, le cambian el razonar. Ud. se molesta po r algo y su razonar sigue un cierto curso, se alegra por algo y su razonar sigue otro, se serena su razonar sigue otro curso, en el proceso de desarrollar un ci erto argumento racional le cambia la emoción y cambia el fluir del razonar. De mod o que se nos entrelaza el razonar con el emocionar, el lenguajear con el emocion ar y es a eso lo que llamo conversar. Ahora, el lenguaje no es un fenómeno abstrac to, tiene que ver con el hacer, tiene que ver con la conducta, con las coordinac iones de coordinaciones de conducta, con las coordinaciones de coordinaciones de hacer. Entonces, la conversación es un entrelazamiento del lenguajear y el emocio nar. Lo que yo digo es que todo el quehacer humano se da en redes de conversacio nes. La Medicina es un red de conversaciones, la Ingeniería es una red de conversa ciones El amor también ¿no? No. Digamos el amorizar sería una red de conversaciones, el amorizar como una acti vidad no como una emoción. Pero por ejemplo esto, el hacer un programa de televisión es una red de conversaciones y es una red de conversaciones porque Ud. tiene qu e coordinar el hacer y el emocionar. Vamos al origen de nuestra cultura, porque como Ud. dice, aquí está entrelazado el e mocionar con el lenguajear ¿de dónde venimos nosotros, cual es nuestra red de conver saciones, de dónde nace nuestra cultura patriarcal? que Ud. señala por lo demás como f uente de sufrimiento en el ser humano, fuente de neurosis, de dolor, de contradi cción, de angustia, etc. ¿De dónde venimos nosotros, cuál es el origen emocional de nues tra cultura? Mi proposición es que el patriarcado como forma fundamental de vida, surge con el pastoreo y que al surgir el pastoreo surge como un convivir armónico, en el cual a parece la apropiación, aparece la desconfianza, aparecen las armas, aparece la gue rra, aparece la valoración de la procreación. Todo esto tiene que ver con la exclusión del lobo de lo que le es normalmente su alimento, además eso es lo que yo propong o allí y esto lo asocio con el hecho que Ud. mencionaba al comienzo de los mitos d el lobo como un ser enemigo del humano, agresivo, sangriento, en circunstancias que los estudios del lobo en su conducta silvestre muestran a un animal completa mente distintos, entonces yo pienso que el lobo surge como enemigo en el momento que se le empieza a excluir del acceso normal a su comida. Y que esa exclusión de l acceso normal a la comida del lobo, hará unos 15 mil a 20 mil años atrás, en Asia, e
mpieza a practicarse de generación a generación en el aprendizaje de los niños, entonc es cambia el emocionar. Respecto a la cultura matrística (que estaba antes que la patriarcal) ¿ Cómo es que e sta cultura, que tal como la describe Ud. y como está descrita en otros libros, un a cultura donde hay un predominio de lo estético, un respeto por la naturaleza, un a especie de convivencia armoniosa con la naturaleza y con una deidad madre¿Cómo es que esta cultura tan armoniosa que aseguraba una cierta felicidad que casi parec e como un paraíso mirado desde ahora, desde el hombre moderno, sucumbe frente a la cultura patriarcal?; ¿no es que en sí misma a lo mejor tenía alguna debilidad o algun a carencia que la hace desaparecer? Esta cultura patriarcal pastora en su origen es armónica también, pero generan pobre za porque generan una dinámica lineal en la reproducción. Hay un cambio de mirada so bre las coherencias del mundo, y aparece la desconfianza denotada en la exclusión del lobo luego aparece la valoración de la apropiación, aparece el hambre, la pobre za. Eventualmente, se encuentran estos dos pueblos matrístico y patriarcal. Ahora, el pueblo matrístico no está centrado en la guerra pero el pueblo patriarcal sí. Es u n problema de actitud, los pueblos pastores, patriarcales, tienen la actitud del exterminio, de matar al otro pero los pueblos matrísticos no están centrados en el exterminio, se mueven de otra manera. Entonces, son derrotados, no son muertos, y las mujeres son apropiadas por estos hombres patriarcales. Pero el patriarcado no tiene que ver con el hombre, es una cultura, hombres y mujeres patriarcales son patriarcales. Ahora, si viviéramos nosotros como niños, nacidos en esta cultura patriarcal, criado s por madres matrísticas, de alguna manera hemos sido criados en una suerte de esq uizofrenia. Efectivamente, y esa esquizofrenia se ve de dos manera fundamentales: una, crece mos viviendo el conflicto de la cultura patriarcal y la cultura matrística como el conflicto entre la masculino y lo femenino y tanto es así, que hay terapias de re cuperación de la armonía de lo masculino y lo femenino para los adultos y el otro as pecto esquizofrénico, está en lo que le pasa al Joven en su adolescencia hombre o mu jer que tiene que pasar de su vida matrística a su vida patriarcal, en circunstanc ia de que la vida patriarcal niega todos los valores de la vida matrística. Entonc es, se habla de un conflicto del desarrollo psicológico, en circunstancia que lo q ue hay es un conflicto de cambio de cultura. La cultura matrística tenía una religión o una espiritualidad, como decíamos al comienzo , ligada directamente con la tierra o sea, es fundamentalmente terrestre ¿no? a tr avés de una diosa que sintetizaba los elementos naturales. El cambio se produciría e n la cultura patriarcal con la introducción de un dios o una espiritualidad más abst racta, celeste, ahora ¿incluye Ud. dentro de la cultura patriarcal también, el fenómen o del cristianismo? Sí, definitivamente. Pero al cristianismo como religión, pero Jesús es un intento, no explícito, no dicho así, de volver a la confianza en el mundo natural, matrístico. Jesús tiene muchos rasgos matrísticos en su relato. Jesús en verdad yo diría, es prácticament e un intento de recuperar las dimensiones matrísticas. Él habla, por ejemplo, del Re ino de Dios, todo su discurso sobre el Reino de Dios es un discurso ecológico, no con nuestro hablar ecológico, pero habla de las coherencias, del mundo natural, do nde los pájaros no tienen que trabajar, las flores se visten naturalmente de bello s colores y como uno tiene que tener confianza en el Reino de Dios, por la armonía del Reino de Dios. Ese es un discurso que tiene que ver con una visión matrística d el mundo natural. Jesús hace una cosa muy interesante, y es la siguiente: dejemos de lado por un momento nuestras creencias sobre la divinidad y pensémoslo como un maestro espiritual. Él como maestro espiritual, de alguna manera pertenece a una c orriente mucho más antigua que Él, que ve el sufrimiento humano centrado esencialmen te en el apego. En ese sentido, su visión básica es parecida a la visión budista y a l
a visión de las muchas religiones orientales antiguas. Su prédica es precisamente es o, la búsqueda del desapego, pero su práctica para el desapego es el amor, en el bud ismo, la práctica para el desapego es la meditación. En Jesús la práctica para el desape go es el amor. Esa es su verdadera apertura... Se podría decir que en este Cristo del que estamos hablando hay elementos matrístico s, revolucionarios por decirlo así, que atenta en contra de la cultura patriarcal fijada sobre todo en la ley, en lo externo, en la dominación, en la violencia, etc . pero que, sin embargo, el cristianismo como religión se habría transformado o habría modificado su mensaje inicial tomando características propias de la cultura patri arcal. Claro, se habría repatriarcalizado y eso lo hace Pablo. Pablo, restituye y los que siguen de él también restituyen el sacerdocio como fuente fundamental para la relig ión y le quitan su carácter espiritual fundado en el amor. Se habla de amor, por sup uesto, se habla de amor en el cristianismo, pero, Pablo restituye la ley. No en vano Nietzsche pone a Pablo como el Anticristo, su libro "El Anticristo" es en v erdad una demostración de cómo Pablo destruye las enseñanzas de Jesús. A propósito de la ciencia, me pareció entender en su libro, que la ciencia tendría su origen o su germen en una cultura matrística, en cambio la filosofía tendría su origen en la cultura patriarcal. Eso es lo que yo digo allí, porque la ciencia, el criterio de validación del explica r científico, la ciencia como actitud, está abierta continuamente a la reflexión y por lo tanto, está abierta continuamente a la liberación de los dogmatismos, a escapars e de los dogmatismos. Pero está alejado del emocionar o la emoción. Yo pienso que lo que está alejado de la emoción son los científicos, no la ciencia. La ciencia no tiene que ver con la emoción o la no emoción, porque es un modo de valid ar explicaciones, que es el mismo modo de validar las explicaciones cotidianas, y uno lo puede usar de cualquier manera. Yo creo que una de las cosas buenas que ha pasado con la cultura patriarcal es, que el pensamiento lineal racional, des arrollado en la cultura patriarcal, hecho desde el pensar científico que lo libera a uno del dogmatismo, le permite hacer las reflexiones. Respecto al tema del misticismo y la religión. El problema con las religiones, es que a esas situaciones de la espontaneidad de la experiencia, le quitan espontaneidad al poner un dogma explicativo, en el fu ndamento del sistema religioso en cuestión, cualquiera que este sea. ¿Esta cultura patriarcal que estamos viviendo nosotros es una cultura que estaría ll egando a su término? Yo no sé si está llegando a su término. Lo que yo pienso es lo siguiente: yo pienso qu e nos damos cuenta en estos momentos, que estamos destruyendo el mundo natural, y que esto tiene consecuencias que vemos ahora. Tiene que ver con hambre, con en fermedades, con cambios climáticos, contaminación ambiental. Frente a alguna de esta s cosas, los seres humanos hemos inventado en la historia algunas respuestas com o la democracia. La democracia es una ruptura del patriarcado, porque abre un es pacio para la reflexión, rompe la apropiación de las ideas, rompe la apropiación de lo s temas de la comunidad; de modo que éstos que eran de propiedad de algunos, de al gún monarca, de alguna autoridad x, genera ciertos mecanismos para que todas las p ersonas tengan acceso al entendimiento, al conocimiento y al manejo de los queha ceres de la vida de la comunidad. Respecto a Autopoiesis. Lo que la autopoiesis hace, es contestar la pregunta ¿qué es lo vivo?, y contestarl a de una manera que da cuenta de todos los fenómenos biológicos con independencia de
visiones, llamémoslo místicas, trascendentes. No de experiencias místicas, sino que d e nociones explicativas trascendentes vitalistas de una clase u otra. En el mome nto en que eso se logra, de una manera definitiva, para mi gusto, eso es una res puesta definitiva a la pregunta: que es lo vivo. Ud. tiene libertad para persegu ir las consecuencias del entender al ser vivo como un sistema autopoiético. Una última pregunta. ¿Ud. cree en Dios?, ¿es legítima mi pregunta? Claro. Es legítima, si vivimos un espacio de creencias. Pero, note Ud. que la preg unta ¿Ud. cree en Dios?, está hecha exactamente en el espacio de creencias. Uno cree cuando no sabe y no tiene fundamentos para lo que dice que cree. Digamos si yo sé de Dios, no creo en Dios, sé de Dios. Y si no sé de Dios... La creencia es una cosa vana y superflua que no tiene ningún fundamento. Yo vivo en el Reino de Dios.